Chapitrage

Natacha Le Courtois : Pour quelle raison peut-on rencontrer une personne qui ne nous convient pas et entamer une relation ?

Bruno Dubos : Parce que l’autre donne l’impression d’être ce qu’il n’est pas. C’est facile de faire illusion pendant trois jours, une semaine, ou quand on se voit cinq heures ; c’est moins facile au quotidien et c’est là qu’on se trompe, en termes d’attentes et de besoins. Sur un moment, on peut faire illusion, mais quand on passe le stade de la rencontre, qu’on installe une relation qui commence à durer et qui pourrait aller vers une relation longue, mais qu’on n’a pas les compétences, c’est plus difficile de faire illusion.

On ne peut pas savoir à l’avance donc…

Dans l’installation de la relation, ça fonctionne quand les attentes et les besoins sont satisfaits, mais il ne faut pas perdre de vue qu’on évolue. Nos événements de vie, nos expériences, les rencontres qu’on fait (professionnelles, amicales, amoureuses, etc.) nous font évoluer. On change de registre et nous n’aurons plus les mêmes attentes et les mêmes besoins.

Comment comprendre les âges clandestins dans ce cadre ?

C’est à la fois juste et artifi ciel, car c’est un moment figé. Les âges clandestins se mobilisent dans un contexte. Si les contextes restent tout le temps les mêmes, les deux membres du couple ne bougent pas et ça fonctionne. En revanche, s’il y en a un des deux qui se met à faire de nouvelles expériences, il ou elle va probablement pouvoir mobiliser d’autres âges clandestins qui peuvent être plus compétents et ne plus avoir les mêmes attentes et les mêmes besoins qu’avant. Le pire pour un couple, c’est une thérapie individuelle, parce qu’il y en a un qui « bouge » et pas l’autre. Si la thérapie fonctionne, on peut découvrir des choses intéressantes, mais si la compagne ou le compagnon n’alimente pas ça, au bout d’un moment, ça se désynchronise.

Concrètement, ça donne quoi ?

Imaginons que dans un couple, l’un mobilise exclusivement l’âge clandestin d’enfant et l’autre l’âge clandestin de celui qui prend soin et protège comme un parent. Si celui qui fonctionne préférentiellement avec l’âge clandestin d’enfant évolue d’un point de vue personnel ou professionnel et que l’autre ne bouge pas, ce dernier va continuer à rassurer, prendre soin, protéger, donner des solutions alors que l’autre n’en a plus besoin. Ça peut limiter l’autre dans son évolution et l’empêcher d’exprimer ses attentes. Ça donne par exemple : « Mon chéri, c’est génial ! je viens de rencontrer de nouvelles copines au travail. – C’est super. Je suis content pour toi. Comme c’était difficile avant, ça va te faire du bien. – Oui… d’ailleurs, on a décidé, avec les copines, d’aller manger une fois par semaine ensemble. – Ah oui, c’est génial, mais… fais attention… tu ne vas pas être trop fatiguée avec le travail ? Parce que je te vois, tu as l’air vachement fatiguée… donc si tu sors et que tu te couches tard, ça va faire un peu trop pour toi. C’est pour ton bien… »

C’est donc une question de rôle : « je veux ton bien, mais parce que je ne veux pas changer de rôle » ?

Ce n’est pas une question de rôle, parce qu’on ne joue pas un rôle. C’est une question de « savoir-être » et de « savoir-faire » qui sont portés par nos âges clandestins. Soit on arrive à en mobiliser plusieurs et notre « savoir-être et savoir-faire » est plus large et fl uide, soit on ne peut mobiliser qu’un seul âge clandestin et on a un « savoir-faire et savoir-être » qui est nécessairement beaucoup plus limité. C’est donc : « je veux ton bien, mais avec ce que je sais faire, moi. Ne me demande pas d’être là où je ne sais pas faire et où je ne sais pas être. » Et pour illustrer ça, on peut reprendre l’exemple du profi l parent qui prend soin et protège, et préciser qu’on peut se sentir dépassé dès qu’on n’arrive pas à calmer l’inconfort de l’autre. Dans certains couples, on entend « quand mon mari va mal, je vais mal » ou « si tu vas bien, je vais bien ». On peut rapporter cette façon de penser la relation au parent toujours inquiet quand son enfant ne va pas bien et, dans ce cadre, c’est normal… mais là, c’est pareil dans ce type de relation.

Très intéressant. Vous avez pu déduire cette analyse fine de l’humain en relation par l’observation, l’étude, les lectures…

Oui, les trois. L’intérêt de cette analyse est de la mettre en application avec les patients et les patientes et de la transmettre dans l’enseignement. Ce n’est pas seulement une théorie, car cette analyse et l’utilisation des âges clandestins ont des implications directes dans le soin psychothérapeutique. La notion d’âge clandestin n’est pas une histoire d’identité. Il ne suffit pas de dire à quelqu’un qu’il est enfant ou ado. Cela ne sert à rien. Ce qui est important c’est la manière avec laquelle nous pouvons nous mettre en lien avec nos différents âges clandestins dans des contextes où ils se mobilisent. Se mettre en lien, c’est pouvoir les laisser se mettre en relation avec le monde, l’autre et nous-mêmes, mais il faut être plutôt fluide et stable pour relever ce défi .

C’est ça qui est impressionnant, car vous utilisez le corps.

Nos chaînes d’expériences, qui nous permettent de penser, naissent dans le corps. Elles sont alimentées par le sensoriel et le moteur et non par des pensées. Pour moi, le cerveau est au service du corps. C’est une posture différente du paradigme avec lequel on fonctionne en psychologie qui dit que si la tête change, le corps suit. Les postures alimentent nos pensées. Par exemple, la position du cow-boy en duel, debout, ou du cow-boy dans son canapé qui prend de la place en tonicité est très différente de celle du geek dans son canapé qui prend de la place en mangeant des chips devant son écran. On n’est pas dans la même dynamique.

Chacun est différent… pour autant, il arrive aussi que l’on soit encore plus «différent » que « différent». Quelles vont en être les implications sur les rencontres et les relations amoureuses futures ?

Oui, bien évidemment que chacun est différent et que nos chaînes d’expériences relationnelles vont nous donner du savoir-être et du savoir faire en fonction de la nature de l’expérience que l’on a vécue. Si elle est très rassurante, c’est ok… mais dans nos liens et notamment, nos liens familiaux, amicaux, dans nos expériences de relation, y compris de relation au monde, on peut aussi avoir fait des chaînes d’expériences d’insécurité, dans lesquelles on apprend à s’adapter au rythme, à la façon de penser, aux centres d’intérêt, aux comportements, aux goûts, au langage d’un autre en particulier ou de plusieurs autres en particulier. Nos chaînes d’expériences se font dans notre monde relationnel, et notre monde relationnel n’est pas le monde. C’est un monde dans lequel il y a certains personnages avec lesquels on est en lien, qu’ils soient vivants ou morts.

À partir du moment où on a un vécu qui n’est pas partagé par un autre en particulier ou certains autres en particulier, comme dans le cas de l’autisme ou du haut potentiel intellectuel, par exemple, ça doit certainement avoir un retentissement sur la sensation qu’on a dans la relation. Qu’en pensez vous ?

Ça crée effectivement des chaînes d’expériences qui peuvent être désagréables et ça peut être limitant dans nos compétences relationnelles, mais, pour reprendre l’exemple du haut potentiel intellectuel, ce n’est pas parce qu’on est un haut potentiel qu’on est malheureux. Il y en a qui vont très bien. Le problème réside plutôt dans le fait de ne pas « être » dans son corps. Les hauts potentiels qui « sont » dans leur corps vont remarquablement bien. En fonction de nos chaînes d’expériences dans notre monde relationnel, si on vit des chaînes d’expériences insécurisantes, on va mettre en place des stratégies pour faire au mieux avec.

Est-ce que ne pas être dans le besoin ou dans une attente d’une relation amoureuse tient son origine dans nos âges clandestins ?

Oui. Il faut prendre en compte qu’on a tendance à rationaliser, à donner du sens à ce qu’on vit et à ce qu’on sent. Quand on est en diffi culté relationnelle avec quelque chose (un contexte, des enjeux relationnels…) l’une des attitudes les plus fréquentes est l’évitement, qu’on va rationaliser sous forme de « je n’ai pas envie, ça ne m’intéresse pas ». On transforme une diffi culté de savoir-être et de savoir-faire en une volonté consciente de « je veux rester comme ça », parce qu’en réalité, on n’a pas le choix. C’est difficile en tant qu’individu de se dire qu’il y a des contextes relationnels pour lesquels on est limité. On ne peut pas dire qu’on n’a pas besoin d’une relation amoureuse. L’expérience crée aussi le besoin et il ne faut pas confondre le fait de trouver des solutions et de ne pas être ravagé ou en insécurité totale parce qu’on n’est pas dans une relation amoureuse avec le besoin d’être en relation amoureuse. Quand on dit que ça n’intéresse pas ou qu’on n’en a pas besoin, il faut aussi se poser la question de savoir si on n’est pas en diffi culté, en termes de savoir-être et de savoir-faire dans ces enjeux relationnels là. Quand on mobilise certains âges clandestins de façon rigide, si nos besoins et des attentes ne sont pas comblés, ça nous met en insécurité.

Qu’en est-il des sites de rencontre ?

C’est un moyen de recréer des relations, mais c’est un leurre, car on ne peut sentir que quelqu’un remplit ses attentes et ses besoins qu’en le ou la voyant et en étant en relation avec lui ou avec elle… en vrai… Parce qu’on a besoin de la dimension sensorielle. Le problème est que sur les sites de rencontre, comme le début n’est que du virtuel, on perd toute la valeur sensorielle de la relation. On perd toute possibilité de savoir à qui on a affaire.

Est-ce qu’on peut considérer que ce que l’on nomme « être soi » dans les relations pourrait être la sensation d’être synchronisé avec l’autre ?

Oui tout à fait. Car « être soi », c’est la possibilité de se dissocier et de réassocier de façon fluide et on ne peut le faire que quand on est synchronisé avec quelqu’un. Cette synchronisation n’est pas une synchronisation de pensée, c’est, avant tout, une synchronisation corporelle. C’est la synchronisation corporelle qui permet de synchroniser les pensées.

Est-ce de cette manière qu’on peut déterminer les « dangers » ?

Absolument. Parce que, même si ça n’est pas décodé de façon immédiate, on va avoir en soi ce qu’on appelle des impressions qui vont venir plus ou moins rapidement. C’est-à-dire une espèce de pensée vague sur des sensations que l’on perçoit, mais qu’on n’arrive pas forcément à déterminer avec précision parce que ça reste au niveau sensoriel. C’est de cette manière qu’on peut détecter les incohérences relationnelles. La base de la relation humaine est avant tout de la synchronisation et ça passe par le système neurovégétatif. On en revient à la théorie polyvagale. Un bébé se sent en sécurité avec sa mère parce que, dès qu’il naît, les rythmes corporels se synchronisent de façon naturelle et cette synchronisation crée de la sécurité. Cette synchronisation est corporelle et neurovégétative et elle n’est absolument pas cognitive. C’est bien pour ça d’ailleurs que j’insiste en formation en hypnose, auprès de mes élèves, pour faire plein d’exercices de synchronisation, parce que le lien thérapeutique est avant tout un lien qui doit être corporel, donc de synchronisation. Les patients ne peuvent pas se sentir en sécurité tant qu’ils n’ont pas fait l’expérience de la sécurité, et c’est une expérience corporelle avec l’autre. Ce n’est pas parce qu’on se pense en sécurité qu’on se sent en sécurité et c’est pareil dans les relations amoureuses, de couple et dans la sexualité.

Est-ce que l’âge clandestin que l’on mobilise a un impact sur le fait de voir ou de ne pas voir la façon dont l’autre accepte ou refuse la relation ?

Ce n’est pas qu’on va voir ou ne pas voir, c’est que, comme on se dissocie quand on mobilise un âge clandestin, celui-ci va être sensible à certains éléments d’observation et pas à d’autres. Si on mobilise un âge clandestin d’enfant, on va davantage repérer chez l’autre ce qui est de l’ordre d’un autre enfant ou d’un parent (en termes de savoir-être et de savoir faire). Cet âge clandestin ne va pas prendre en compte les autres aspects (les autres facettes de la personnalité), car cela ne fait pas partie de la chaîne d’expériences relationnelles mobilisée. Quand il y a beaucoup d’enjeux ou qu’on est en insécurité, si, dans une relation, on a un âge clandestin d’enfant qui a peur d’être abandonné ou qui a besoin de quelqu’un pour prendre soin, dans la rencontre, ces enjeux prennent beaucoup de place et il y a tellement d’insécurité sur le fait de plaire à l’autre, etc. qu’on ne repère plus rien. On repère juste les éléments qui laisseraient à penser que ça va bien se passer avec la crainte que ça se passe mal. On voit ce que l’âge clandestin voit et ce qui l’intéresse. Je prends l’exemple de femmes qui sont dans des mondes traumatiques parce qu’elles ont eu des parents violents ou insécurisants. C’est à la fois inquiétant, mais connu, donc ce qu’elles vont voir en premier, c’est ce qu’elles connaissent, et elles se retrouvent souvent avec des hommes instables, insécurisants, voire violents.

Ne pas avoir les bons codes donc…

Oui… mais ces codes sont alimentés par nos âges clandestins et nos chaînes d’expériences. J’en parle dans le livre Les Âges clandestins : Pourquoi on ne fait pas toujours son âge sur les codes d’attraction sexuels. On voit ce que l’âge clandestin voit et ce qui l’intéresse. Le reste n’est pas vu.

Pour changer, il faut donc faire d’autres expériences ?

Oui. Nous en faisons toute la vie. Notre processus naturel de croissance et de développement (notre évolution) ne peut se faire sans la création de nouvelles chaînes d’expériences qui nous enrichissent et nous permettent de faire évoluer nos habiletés corporelles, émotionnelles et relationnelles, pour faire face aux différents défi s de la vie. Il est néanmoins certain que nos expériences antérieures, positives et parfois négatives, sont riches d’enseignements et de compétences portés par certains de nos âges clandestins. Le développement, c’est s’appuyer sur ce qu’il y a avant et mettre de nouvelles choses dessus. On apprend toujours à partir de ce que l’on sait faire en s’autorisant à courir le risque de la nouveauté. La thérapie est, en ce sens, un contexte sécurisant dans lequel on peut s’autoriser à expérimenter la nouveauté ou l’inattendu.